许多青少年面临着巨大的压力，父母开始向下一代灌输未实现的期望。为什么我们这一代人生活得这么辛苦？事实上，这与我们的历史观和我们如何看待日常生活有关。

凤凰网出品《风》

筹办｜颜庆

主编｜张峰

近日，历史学家王迪回到自己的出生地成都，在有行书店与读者交流了他的新书《茶馆：成都公共生活的衰落与复兴》。新书分享会结束后，凤凰网特约编辑、专栏作家张峰对王迪老师进行了专访。

中国城市

城市社区已经形成了吗？

张峰：英文版《茶馆：成都公共生活的衰落与复兴》一书荣获美国城市历史协会年度最佳图书。你的导师是罗威廉，他当年写了《汉口》这本书，从一座中国城市出发，从城市史的角度研究东亚的历史。他认为汉口是一座具有马克斯·韦伯意义上的“公民社会”的中国城市。现在，你似乎已经接替了导师，开始研究以成都为中心的公民社会和公共生活？

王迪：我对城市史的研究肯定受到罗威廉的影响。我选修了他的课程，通过不断的学术交流过程，我知道了城市史研究应该走一条什么样的路。

中国的城市资源如此丰富，但在罗威廉之前，我们很少研究城市史。这也是为什么《汉口》一书问世后，引起了如此大的关注。这本书实际上回答了一个非常重要的问题——中国的城市发展是否形成了城市共同体？

根据马克斯·韦伯的说法，实际上不存在这样的事情。他认为中国不能发展资本主义，因为中国人没有“城市”的概念，不认为自己是“城市人”。他们把家乡，特别是农村，视为自己的归属地。虽然他们来到城市是为了谋生，但他们并不认为城市是他们的家。家是祖屋、祠堂的所在地。

过去，西方对中国城市的认识是在马克斯·韦伯的思想下形成的。

但罗威廉的《汉口》肯定了中国拥有发达的城市社区。

他研究汉口，特别是从帝制中国晚期到 19 世纪的这座城市的公共领域。这让西方学界对中国城市发展有了全新的认识。

有学者对“汉口”的研究提出质疑，认为汉口位于长江中游，是交流枢纽。其发展属于特例，不具有代表性。我在成都的调研中也回答过这个问题。成都地处西南、内陆，不是交通要道。不过，成都的城市社区已经很发达，成都人都说成都话。我们已经形成了“成都”的概念。其实是从晚期（中华帝国时期）开始的。 ）已经开始了。

罗威廉的《汉口》荣获最佳城市历史书籍奖。后来，我的书《街头文化》于2003年由斯坦福大学出版，并于2005年获得了同样的奖项。《茶馆》是我时隔17年第二次获得美国城市历史最佳书籍奖。对我来说，获奖并不是（做研究）的最终目标。这是西方学术界对“街头文化”和“茶馆”研究的学术认可。

我写《茶馆》的过程非常艰难。我什至怀疑这本书是否能达到我的期望。我在书中间提到，研究涉及多个学科的交叉。其实，在第一版《茶馆》中，我想回答一个关键问题，本土文化与民族文化的冲突。

第二本书《茶馆》主要研究社会主义时期的茶馆，重点关注政治文化和变迁如何影响我们的日常生活、茶馆和公共生活。虽然100年前和50年后是同一个空间，但我讨论的重点其实已经改变了。第二本书从新的角度审视茶馆和公共生活。

一切都取决于国家

将形成巨婴社会

张峰：写第二本书很难。我想可能是有原因的。从1950年到2000年，正如书名所说，我们的公共生活从衰落到复兴，这实际上是一个重建的过程。 。这涉及到我们对公共生活的定义。您将这个词定义为物理公共空间还是生活方式？当我们谈论公共生活时，与西方的观点有何不同？

王迪：西方一些学者反对使用这一概念，认为公共领域指的是欧洲早期资本主义，现代资本主义社会实际上是在公共领域的发展过程中形成的。如果我们看中国历史，欧洲没有教堂、咖啡馆、沙龙等空间的发展，也没有独立舆论的发展。因此，西方并不认为中国存在哈贝马斯概念中的公共领域。

我的第一本书《茶馆》其实直接回答了这个问题。哈贝马斯在对公共领域的研究中提出，公共领域从某种角度来看是一种社会空间，而不是我们实际可以触及的东西——走出私人空间，去公共空间从事活动或表达。在哈贝马斯的概念中，公共领域实际上是一种与国家权力相对立的力量。从这个概念来看，中国有吗？

事实上，如果我们仔细观察哈贝马斯对公共领域的讨论，他认为公共领域也是一个物理空间。例如，书店和咖啡馆。西方人进入咖啡馆进行社交活动，甚至将咖啡馆作为政治空间和舞台。而这在中国是存在的。从物理空间的角度来看，成都的茶馆完全符合哈贝马斯的公共领域理念。

当然，西方和中国是不同的。公共领域在中国社会中一直存在。它是介于“私人”与“官方”之间的社会空间，是连接私人与国家的中间状态。

按照费孝通的定义，中国传统社会实际上是士绅社会，因为中国社会在很大程度上是士绅统治的。

以清朝国家为例。这个国家实际上很小。每个县的政府官员都很少。一个县的官员大概有几百人，但一个县的人口往往有五十万，甚至百万以上。数百人要管理数十万甚至数百万人。仅仅依靠官方机制是完全不够的。清代，县令、知县是最基本的官方机构。

那么它依靠什么力量来控制基层社会呢？依靠社会的力量。这个社会的权力是通过士绅或地方精英来实现的。所谓地方精英，就是有一定社会地位、有财产、受过教育、科举考试的人。凡是与普通人不同的人，都可以称为地方精英。 。

当地社会由这些精英统治。清朝末年的成都就是这样。国家没有权力渗透到社会的各个方面，是通过士绅来管理社会的。为什么士绅们愿意在这种地方参加活动呢？一方面，他得到了国家的认可。一旦他有了士族的身份，就算打官司，也不会受到惩罚，甚至坐牢。过去，税收一方面要求缴纳粮食和金钱，另一方面规定一年中有多少天政府有义务修建河流和道路。士绅们则免除这些义务。士绅们通过当地的慈善、治安、税收等活动建立了自己的地方领导权。

这实际上回答了一个现实问题——我们有一种幻想，认为一个国家资源越多，官员越多，机构规模越大、越复杂，社会就会管理得好。情况恰恰相反。越多，税收和资源就越高，但行政效率却降低了。效率的降低实际上就是我们所说的“权力内卷化”。现在我们经常提到“内卷化”，这是一个经济概念。也就是说，我们的投入并没有得到相应的产出。从边际效益来看，实际上是下降了。

那么我们不禁思考，一个国家应该如何治理？虽然并不意味着传统的一切都是好的，但有时候传统也告诉我们，在中国的社会条件下，强国不一定是必然之路，但社会强却是必然之路。要管理好我们的社会，如果不依靠社会，不依靠社会组织，不依靠人的能动性，一切都通过现代国家机器来完成，这不是一条好路。

因此，我们现在的领导人和普通老百姓必须思考这样一个问题：让每个人都有自己的责任，还是应该把一切都交给国家？一切都由国家安排、国家自己决定自己的命运，这是不对的。一个国家要建设健康社会，就必须有公民的参与。你可以享受福利，但不能只享受福利而不承担责任。

如果一个国家的每个人都不承担责任，时间长了，每个人都会形成一种惰性，没有任何主动性，上级叫他们做什么就做什么。这样的社会肯定不是一个健康的社会。就像你养了一个孩子，他已经18岁了，你还要为他打理一切，你会养出一个永远无法进入社会的巨婴。如果变成这样，那么这个决定就不是正确的道路。

我们不能让年轻人的选择越来越少

张峰：1950年以后，社会形态发生变化，士绅阶层逐渐消失。 20世纪80年代初开始市场化，成都的“公共生活”出现了一定程度的复苏。此时的公共生活形式与 20 世纪 50 年代之前有何不同？不同的？

王迪：士绅阶层已经不存在了。 1949年革命后，士绅失去了在地方的领导权。我们的国家机构已经达到了社会的最底层，即村庄一级。根据我的观察和研究，《茶馆》第二卷也提到公共生活是一个衰落到复兴的过程。

怎么衰落的呢？民国时期，茶馆等公共空间受到国民政府一定程度的限制，茶馆通过行业协会维护自身权益。协会一方面受到国家政府和地方政府的影响和控制，但另一方面仍然可以代表行业的利益。例如，如果国家政府或地方政府有影响茶馆利益的增税政策，行业协会可能会反对这一政策。直到国民党政权灭亡，行业协会一直发挥着维护利益的作用。

1949年以后，行业行会逐渐消失，社会组织、慈善组织、教育组织也逐渐不再发挥作用。包括茶馆在内的公共空间变得越来越少。到“文革”前夕，大约有100个，后来就更少了。绝大多数都被关闭了。

改革开放后，国家权力退出，首先允许创办各种私营工商企业，包括私营茶馆，让私人拥有更多的自主权。茶馆的复兴是一种经济现象。这实际上是社会控制的弱化——人们被允许自由流动，农民可以直接到沿海地区和城市谋生；娱乐和日常生活中出现了兴趣小组和读书小组。俱乐部、杂志等都出现在20世纪80年代。

与之前的时期相比，这一时期促进了公共领域的繁荣。公共领域的发展意味着组织一些公共活动，比如读书会、出版诗集、大学生出版杂志等，这在那个时代成为一种很普遍的现象。

90年代、2000年还在稳步发展。经济发展其实需要宽松的环境，不仅仅是经济环境，还需要宽松的社会环境，这就需要各种民间投资、外资的进入。后来加入世贸组织、举办奥运会，舆论、报纸都自由化了。那时的中国与世界联系最为密切，各种慈善组织、各种基金等也出现了。这实际上是公共领域的一部分。这是一个国家给予社会更多空间、国家在某些方面退出的过程。

近年来有一些变化，我在《茶馆》第二卷的序言中回顾了这样的变化。

张峰：成都是一个特别的地方。这个城市的日常生活和公共生活是相互渗透的，或者说是处于非常紧密的状态。这并不意味着只有受过高等教育、有一定收入的人才能参与公共生活。咖啡馆讨论公共问题。这是否可以理解为暗示着日常生活中的这种公共方面？

王迪：是的。当我学习第一本书《茶馆》时，我问，每天有多少人去茶馆？这相当于全市近四分之一的人口。

如今，人们的选择更多了，家庭条件也改善了。去茶馆的比例还会这么高吗？

成都这么多的茶馆，仍然为很多人提供公共空间，相当一部分人希望在公共空间中建立人与人之间的联系。

虽然现在有了微信手机，沟通非常方便，但人们并不认为这就是他们的一切，他们仍然必须去公共场所，无论是书店、茶馆、酒吧，聊天并与朋友发生性关系。面对面的接触。这已经成为他们日常生活的一部分。

但另一种现象也出现了。疫情三年来，由于防控，人与人之间的联系被切断。三年是一段很长的时间。对于一个年轻人来说，如果一个人只有15岁，他的人生其实已经有五分之一的时间都在疫情中度过了，更不用说几岁的孩子了。这对他们的生活影响很大。你的行为、思考和看待世界的方式都会产生影响。另外，在互联网时代，他们甚至不愿意面对面见面，只愿意通过网络和手机建立虚拟联系。

在这种情况下，相当一部分年轻人不愿意走出家门，不愿走出私人领域，进入公共空间。这其实是我们面临的一个问题。受疫情影响的一代人心理状态如何？如果我们今天不研究并帮助他们克服心理紧张，可能会出现问题。

尤其是现在的年轻人，选择更少，而不是更多。改革开放后，我们为何对未来充满期待？期望每一代都比下一代好，明年比今年好，十年后比今天好，就是有一个预期，这个预期就是中国经济会继续好起来。发展起来，我们下一代的生活就会越来越好。

但现在，在人口老龄化、低生育率、低结婚率、低购房率等背景下，所谓的“平”实际上给政策制定者提出了如何解决此类问题的警示。年轻人的路越来越窄，但他们是我们的未来，是我们中国未来的希望。

我们决不能以为岁月静好，历史的必然之路就是走康庄大道。相反，我们应该思考现在的年轻人是否真的愿意“躺着”，或者“躺着”是否是他们作为弱者的一部分。一份声明？是不是因为我从幼儿园到小学初中一直到大学毕业都很努力，现在可能连一份稳定收入的工作都找不到，过去的努力也得不到回报？这种状态实际上反映了我们的社会环境出了什么问题吗？

我认为我们不应该简单地认为年轻人已经放弃了。他们不愿意放弃。

谁不想买房？谁不想娶个老婆呢？谁不想生孩子呢？谁不想买车？在相当程度上，经过他们的努力，他们仍然无法满足“社会”的基本需求。在这种情况下，他们用所谓的“平躺”来表达自己的耳语。这就是“历史的低语”。如果我们能听到和看到它，我们今天就必须认真思考它。

历史学家的职责：

走出自习室的公共历史

张峰：这几年，你除了在写作上有新的尝试外，还写了《炮哥》这样一本通俗易懂、易读的书。您的个人角色也发生了变化吗？从撰写《茶馆》和《街头文化》的严肃历史学家，转向面向公众的公共历史学家？

王迪：这是逐渐发生的。

二十年前，我也发表过一篇论文。历史研究是一种学术追求。我主张纯学术性，因为我不愿意把历史变成工具。学术研究不应该有任何功利目的。我过去一直坚持这一点。但是，随着我的书，尤其是《茶馆》和《街头文化》逐渐被大众所接受，在写作的过程中，我也开始考虑我的学术研究能否为普通读者所接受，所以这就是为什么我得到了书《宝哥》。

《泡哥》是一次全新的尝试，真正从学术界进入通俗读物的世界。于是后来人民文学出版社出版了《街角的茶馆》和《历史的细语》两本书。其实这也是我的一个转变。写作的出发点不再是学术追求，而是希望将我对历史的思考与一般读者直接联系起来，也就是你刚才提到的公共历史。

所谓公共历史，就是为公众服务的。公众阅读这些历史书籍后，被内容所吸引，可以读到历史研究者的历史观点和历史思维。我的角色的转变是渐进的。社会开始关注我的研究，我想回馈社会。我不再只考虑学术问题。

我看到国家也在发展变化，政治、经济、文化都在变化。那么从历史的角度来看，过去的历史能告诉我们什么呢？中国的未来在哪里？中国应该如何推进？

我在《历史的耳语》中提出了一个非常明确的观点：我反对“历史决定论”。所谓“历史决定论”，就是说历史有规律。如果找到规律，就会按照规律发展。我认为历史没有规律，受各种因素的影响。

因此，我们做出的所有决定都非常谨慎。我们有可能会做出错误的决定。这并不是说现在我们找到了模式，这个国家就可以朝这个方向发展。

面对历史，我建议我们要尊重历史。历史可以告诉我们很多事情。但作为一个想要改变历史、创造历史的人，他必须非常小心，而不是仅仅实现某个计划，而不管实际情况，就认为它一定会成功。所以在《历史的耳语》里，有很多关于现实的思考。我希望读者读完这些历史后，能够仔细思考历史能告诉我们什么。

张峰：近年来，出现了新的“历史热”。正如你提到的，它更看重个人、微观、小人物。这似乎不仅是史学界的一次学术转变，也是一种新的价值观共识。当我们开始用这种新的历史视角来回顾过去时，我们就会有一些新的发现。这种转变是从 20 世纪 90 年代开始的吗？

王迪：我在20世纪90年代写博士论文的时候，就开始关注普通人，但我确实没有考虑过任何历史视角的问题。我只是觉得我们的历史不应该只有皇帝和将军。然而，近年来，我越来越多地思考历史的概念。我想知道为什么我们的史料中对普通人的研究那么少。

首先，没有数据。这是自古以来流传下来的传统。我们觉得对于普通人来说没有什么可研究的，对历史研究也没有什么意义，所以就不记录了。以王朝为中心的历史实际上在中国史学中占主导地位。

20世纪初梁启超提出新史学之后，实际上我们的历史道路仍然走着二十四史的道路。一般历史是关于一个又一个王朝的。我们人口中的绝大多数普通人在哪里？难道他们没有为历史做出贡献吗？难道不应该留下记录吗？

因此，在研究过程中，我发现历史研究者和历史学家过去一直受到这一传统的影响。即使在马克思主义历史引入之后，英雄历史观仍然占据主流，只研究革命、事件、战争。我越来越觉得，如果这种情况不改变，这段不平衡的历史就是一部对普通人没有基本尊重的历史。

我们经常讲尊重历史。事实上，很多历史学家并不尊重历史，因为普通人是中华文明的创造者，也是对社会的推动做出最大贡献的人。然而，很多人对此不屑一顾，不愿意花时间。任何能量，我认为这不是历史应该研究的对象。

历史写作是指以历史研究者和历史学家为主体，但在这种帝王历史观的影响下，我们的历史读者接受了一切都是帝王创造的观念，他们给我们留下了遗产。这是不符合历史事实的，是错误的观念。任何时候，文明、社会、历史的创造者都是人民群众。这就是马克思主义历史观，就是毛泽东思想所说的：“人民，也只有人民，才是创造世界历史的动力”。 。

虽然这句话经常被挂在嘴边，但我们当中有哪个研究者真正认为人民是历史的推动力呢？这成了一句空洞的口号，实际上是蔑视人民的贡献。

这造成了什么后果？为什么它“平躺”，为什么现在又“向内滚动”？因为普通人都想成为大师。我们的孩子必须上最好的学校，考公务员，当官，但实际上只有极少数人能够实现这个目标。

内卷、内耗，动用家里所有的财力来实现这些目标。从小我就害怕输在起跑线上。普通人不愿意让自己的孩子成为普通人。这种历史观影响了我们普通老百姓。

许多青少年面临着巨大的压力，父母无法满足这种期望，然后开始将其灌输给下一代。所以我们这一代人为什么过得这么辛苦，其实和我们的历史观、看待日常生活有关。

如果这种情况不改变，这个社会今后只会更加混乱。