陈思和，复旦大学教授，77岁，大学生。毕业后留校从事中国现当代文学研究和教学工作。 42年来，他亲身经历了中国当代文学中的许多历史事件。

1978年，陈思和的同学卢新华在文汇报发表小说《伤痕》。十一天后，陈思和发表了一篇评论《艺术地再现生活的现实》。 《伤痕》引起了全国读者的关注和讨论，成为新时代第一文学思潮“伤痕文学”的代表作。

从20世纪80年代至今，陈思和一直在阅读和评论莫言、王安忆等当代作家的作品。 2012年，莫言赴瑞典领取诺贝尔文学奖。陈思和是除了莫言的家人、译者和工作人员之外，唯一受莫言邀请参加所有颁奖活动的评论家。

1999年，陈思和担任首届新概念征文大赛评委。上海高一学生韩寒因没有留意复赛通知，险些无缘决赛。 “陈思和老师建议我可以补考，最后我获得了第一名。”韩寒曾回忆，“我非常感谢陈思和老师当时为我说话。”

自2001年起，陈思和担任复旦大学中文系主任长达12年。如今，中国当代文学已不再像20世纪80、90年代那样受到全国关注，但他认为“边缘化”标志着文学的成熟。 “这个时候，文学不再是一种工具，不再需要迎合读者。”

2018年，陈思和策划了音频节目《中国文学大师班》，带领12位学者向公众讲解中国现当代文学。他拒绝讲花絮或笑话来取悦观众，“首次使用演讲稿”。

2018年12月20日，陈思和在担任馆长的复旦大学图书馆接受南方周末记者采访。

很多作家都说“我不在乎，也不看评论”，但其实他们都在乎

南方周末：那些你“关注”了三十年、四十年的作家为什么会参加面向大众的文学课？

陈思和：首先是我主动的。因为我们的课程是解读文学文本，本来课时十分钟，所以我决定留出三分钟时间，再读两段作品的原文。当然，最好还是问作者本人。比如解读《透明胡萝卜》，最好让莫言来读。后来平台又有了一个想法，就是请他们担任十个单元的导师，并就每个单元的话题分享他们的想法。

南方周末：近两年您关注的当代作家创作出现了哪些新趋势？

陈思和：这一代人现在已经60多岁了。他们能保持强大的创造力并不容易。而且非常可贵的是，没有太多的政治和社会因素对其进行干扰。 40年来，他们基本上都是根据自己的经历来理解生活的。没有人“关心”他们，他们相对“边缘化”。这些作家已经成为不可替代的。如果另一个作家冒充莫言，他不能冒充莫言，也不能冒充余华。这批作家的风格已经基本成熟。一般来说，成熟一定是自我克制或者保守，把自己禁锢起来，比如郁达夫。郁达夫后来写的东西几乎和以前一样，一直都是这样的风格。

但在当今的中国，有少数作家能够主动突破，他们的努力正在发生变化。贾平凹就是其中之一。他的《山本》有这样的气场和容量，一定是充满活力的。张伟这两年的新作品也很好，变化很大。他们能够保持这个时代的最高水平，但毕竟不是他们生命力最旺盛的时代。时代已经发生了很大的变化。尚不清楚老作家手中是否会出现新的符号，连接过去与未来。

南方周末：您会关注85后还是90后作家吗？

陈思和：很少。我实在是无法理解。不是我看不懂文字和内容，我在读，只是它没有唤起我对作品与时代关系的联想。也许我没有读过特别好的作品，也可能我只是跟不上时代。

我很关注一些与我关系密切的作家的创作。读他们的作品，其实也是读我的人生，因为他们是同一代人。如果我能和一个80后的作家交流，至少交流不会那么深；和我同龄的作家在一起，我更容易理解。我对后者的一些批评不一定是他们的真实想法，而是我的真实想法。我表达了我对生活的理解以及文学、生活和生活的关系。比如余华的《兄弟》受到很多批评，我支持他。其实我不是支持余华，而是支持我自己的观点，我自己对这个社会的解读。

我一直觉得文学作品的传播和文学本身的发展是作家和批评家共同完成的。高晓生创作的《陈焕生进城》是20世纪80年代现实主义的代表人物。后来他想改变自己，在20世纪80年代他写了一套短篇小说、笔记本小说，以一种新的方式，像寓言一样。出来后，大家都觉得不错，但无话可说。只有吴良写了评论，后来高晓生继续写陈焕生。他也是复旦大学兼职教授。有一次我说：你当时写了《飞磨》，写得很好，为什么不写下来呢？他说：“你们不支持我，作家是需要哄的，大家打个招呼，就会写下来。”当时很多人批评他，认为他偏离了现实主义。

很多作家都说“我不在乎，也不看评论”，但实际上他们都很在乎，也希望看到好的评论。你要提出比他更高的境界，告诉作家这部作品能达到什么水平。作家只是按照形象思维来写作，形象思维不会告诉你意义是什么；作家一关心这个意义，小说就写不好。但一旦写成，就由批评家来解释。如果解释比作者的解释更高或更有意义，它就会提醒作者，事情还可以这样。

当时，冈察洛夫写了小说《奥勃洛莫夫》，讲述了一个非常懒惰、没有精力做任何事情的地主的故事。后来，多布罗柳博夫写了一篇长文讨论什么是“多余的人”，并将一个时代的精神状态归结到这个人物身上。因此，冈察洛夫说“奥布洛莫夫”是与多布罗柳博夫一起创作的。

今天我们缺少这样有社会责任感、能提拔作家的批评家。我告诉年轻学生，他们应该向多布罗柳博夫学习。现在大家都在谈论“佛系青年”，他们对什么都提不起兴趣，又很懒。现在的文学作品中还有这样的人物吗？如果这样的形象出现在80、90后的作品中，即使文笔不成熟，你也可以比他成熟。这个角色的意义是什么，以及它的不足之处，都可以通过评论来塑造。创造一个被所有人接受的普遍形象，将对社会和文学做出贡献。我做不到，因为年轻人已经对我很疏远了。同辈的人能给你感情。

“中国现当代文学从来就不是贵族阶级。”

南方周末：其实，早在20世纪70年代，您就有过向公众“讲课”的经历。

陈思和：当时我20岁左右。卢湾区的几个大剧院、淮海电影院、雅绿书店都是我们街上经常开会的地方。那时，我有两个身份。一个是卢湾区图书馆书评组成员，有宣传任务，另一个是淮海街道理论组成员，要宣讲党的政策，讲一些文化（话题） 。下面坐着的都是老母亲，有退休教师，也有家庭主妇。我用上海话讲一些政治话题，把它们“融”成故事。

南方周末：2003年左右，您还在网站上做过文字直播，与网友交流。

陈思和：当时主要是宣传“上海文学”。当时我们还不能直接面对面，所以我写完之后就打出来了。我从来不拒绝与社会、公众沟通。中国现当代文学从来就不是贵族阶层。这是一堂面向群众的课，与我们的生活和命运息息相关。

南方周末：随着科技的发展，越来越多的文学作品被改编成电影、电视剧、有声读物。您对此类产品有何看法？

陈思和：好的一点是参与越来越大，参与的人越来越多。不好的是敏感度越来越差。文学是语言的艺术。它不是给你听或读的。它需要你对词语的感知以及与词语的关联才能创造出完整的印象。后来出现了很多根据文学作品改编的图片、漫画、电影，这些都是针对文化程度比较低的人来说的。李逵“如鬼”。我们不知道鬼是什么样的，但它给你一种感知和冲击感。这是文学的最高境界。图像是多种多样的，各种想象都是可能的。一说到画，画完人就定了；一旦说到真人影视，比如《红楼梦》，陈晓旭演的，大家都会说林黛玉就是这样。其实我们不知道林黛玉是什么样的人，但影视作品往往会弱化人们的抽象思维能力，使其观看起来方便易行。

音频更加退化，完全可以闭着眼睛在半睡半醒的状态下听故事。大多数人只是这样听：“我知道这个故事。”其实里面那些激动人心的东西已经没有了，听不到了。真正研究文学，还是要回到原文，音频只是替代品。随着识字水平普遍提高，需要大众参与文学的方法。

南方周末：您在学校教授文学史已有数十年，主要是针对汉语学生。如果换成更大的群体听课，你会做哪些调整？

陈思和：我其实没有太多跟社会说话的经验。偶尔做一下这也是一件有趣的事情。这些课程可能不会与我在课堂上教授的内容有太大变化。因为我明白，一个受众广泛的音频平台，也需要一些高水平的精神产品。我们的团队很棒，我们想把复旦大学的学术声音推向社会，让平时没有机会走进复旦校园、热爱文学的观众能够听到复旦老师的品质。在这种情况下，我不能降低教学水平。如果我们也把它简化为捉弄人，或者刻意讲一些花絮来取悦观众，那就达不到意思了。当然，可以通俗地讲，不要用太多学术术语。但当我谈到左翼思想时，平台说需要解释，但观众无法理解。我说你不懂，那你就不懂。就放在那里，让人知道有这么一个概念。

我希望通过这门课程大家都知道大学老师是怎么教书的，怎么教好书的。其实，我在大学上课的时候，从来没有觉得学生是很先进的人，教课一定要有精神。在我眼里，他们都是孩子，我希望与他们平等交流。

你为什么不尊重阿Q呢？

南方周末：这门文学课以生活中的各种题材为线索。为什么采用这种新颖的结构？

陈思和：我有很强的生命意识。小时候，我读过罗曼·罗兰的《约翰·克里斯托夫》。克里斯托夫小时候，当隔壁有人死了时，他非常害怕，躲在角落里。罗曼·罗兰（Romain Rolland）写了关于这种心理学的文章。我当时经历的很清楚，长辈去世的细节至今还历历在目。都说小孩子应该想着温暖、幸福的花朵，但事实并非如此，因为那时人类的生命是脆弱的，当他们看到另一个生命的脆弱时，他们会害怕。我想这应该是童年的印记，与他未来的生命周期，包括死亡相呼应。

1988年我编了一本词典《人类精神自画像》。这本词典非常简单。它对文学作品中从儿童到青年再到成人所有与人有关的精神现象进行了挑选和分类。我觉得人生的每一个年龄段都有着非常特殊的内涵，是其他年龄段无法替代的。我一直很看重这种对文学的理解，我经常在评论文章中讨论生命意识。

南方周末：这次您选择了一些知名作家的“陌生”作品，比如冰心的《蕨类植物》，它讲的不是“爱情哲学”，而是讲人与人之间与生俱来的差异。你什么时候发现冰心这样的？

陈思和：我很早就开始关注了，这和我的选择有关。我不太喜欢冰心早期的情感类《爱情哲学》作品。我认为它们太浅了，似乎是为孩子们准备的。 《奋》这篇文章是冰心在20世纪30年代初写的。它用一个比较简单的阶级区分来看待这个社会，内涵是相当浅薄的。但我特意讲了小说中没有明确表达的意思。讲述了一个中产阶级知识分子有足够的钱住豪华病房，给孩子各种玩具，并承诺在未来几年给她买一辆汽车，但她缺乏活力，没有活力。牛奶。这是一个非常重要的标志。有钱人没有活泼的活力；就像那个孩子一样，他刚出生的时候，一切都是计划好的，所以他的元气无法旺盛。

另一方面，屠夫家族已经很强大了。他们整天杀猪，生命力非常强。他们的孩子没有穿的，没有吃的，但是他们有充足的牛奶，多到他们不得不用牛奶换钱。这是另一个象征。小说中还有一个比喻。两家人均已出院。屠夫的儿子不能喝妈妈的奶，因为他的妈妈要去当奶妈。小说应该暗示他的母亲出身于这个中产阶级家庭。这就涉及到另一个问题：知识分子的子弟必须接受劳动人民的生命基因才能强大。这在现代文学史上是太多了。 《大研河》是最典型的作品。艾青是地主的儿子，却是吃着大研河的牛奶长大的。另一篇非常著名的小说，吴祖祥写的《关关的补品》，现在已经很少有人看了。故事讲述了一个靠奶妈的奶长大的孩子。还有柔石的《奴母》。你可以看到生命传递的影像。一个有知识和富有的人是靠穷人的奶长大的。这就是生命的意识。很多文学作品都是生活的象征。

南方周末：在《雷雨》、《活着》等知名作品中，您看到了哪些被忽视的内涵？

陈思和：我会分三个班教《雷雨》，在女子单元。我把女性单独列出来，是因为现代文学史上的女性与当今社会的联系太密切了。现代文学中的女性解读，是为了解决或提醒当今社会许多与女性相关的生活问题。

《雷雨》中的无名女子在文学史上从未被讨论过。以前大家都认为她是坏人，因为她插手破坏了梅世平和周朴园的结合；而且她一定是个有钱的女人。说到有钱人，当时的阶级心态就认为她是坏人。我要讨论这个女人，顺便也谈谈巴金小说中的女人。 《骆驼祥子》里还有虎妞。我认为文学评价是不公平的。女性完全被男性中心主义所解释。老舍自己也有问题。

在严歌苓的《如何认识鲁囚》中，我想谈谈等待的问题。小说后来被拍成电影《归来》，总体不如小说，但巩俐饰演的女主角还是相当不错的。事实上，引发了社会的讨论：男人不爱女人，“陆风艳史”根本不爱老婆。我不知道妻子是否爱他，但她始终相信这个男人爱她，一定会回来。只要用一种等待的心态，就完成了她一生的意义。女人还在等什么？如果她没有在旧社会独立的能力，她就只能这么做了。但在“陆雁石”时代，包括陆雁石后来入狱的时候，是什么样的精神力量支撑着她这样等待呢？我想讨论一下这个问题。我没有把这个班级放在女子单位，而是放在“生活的困难”，各种家庭问题，各种烦恼之中。

南方周末：其实主角还是个女人。

陈思和：男人也有很多问题，我们对男人的很多认知也是有问题的，因为我们是在一种开明的、意识形态的氛围下去解读的。比如，我们现在都认为阿Q麻木不仁、可笑，代表了鲁迅对这样的国民性格的仇恨，以及他想挖掘自己的可笑和无能。

但阿Q有主题吗？没有人关心这个问题。我觉得阿Q是有主观性的，这一点和闰土不同。他吵得要摸小尼姑的脸，“用钢鞭打你”；但有社会地位、有知识的人并不承认他的主体性。阿Q在茶馆里讲城里人杀人的事，大家听了，他就高兴了，火上浇油。这是一个人的尊严。他希望别人尊重他，听他的话。

最后，阿Q快要死的时候，有人叫他画一个圆，他很卖力地画。我们都笑他。滑稽歌手和喜剧演员会表现出这个人的无知，他甚至不会画一个圆圈。何其芳评价：鲁迅很重。人们砍掉你的头，你还不知道，但你仍然努力把圆画好。但反过来想一想，一个人直到死都没有得到过别人的尊重。他还在努力希望别人夸他，希望人们说阿Q画的圈画得好。阿Q从来不犯规矩，从来不放弃自尊。

所以我觉得，开明人士在“认同”老百姓的时候，对老百姓的尊重不够。我问了几位写农民的作家，他们说农民就是不说话。事实上，农民只是不与他们交谈。有一次我去参观一处装修工地。装修工人一边工作，一边唱着家乡的曲子。他们的声音又高又响，非常高兴。一旦你离开，他们就会停止唱歌和说话。莫言手中，农民们开始说话了。莫言写的农民，都是啰嗦、啰嗦的。现在有很多值得谈论的事情可以改变我们对阅读的看法。这不是关于文学，而是关于生活和人生问题。阿Q的生命也是值得尊重的，你为什么不尊重他呢。